– ¿Cómo enfrenta la educación un mundo tan desigual? 
Nosotros que nos hemos educado en esa idea de la mejora constante, de un mundo cada vez mejor, vamos hacia adelante… Mejor sociedad, más dinero, más riqueza, más bienestar, más igualdad. Y nos hemos encontrado con que no es verdad, que las desigualdades están creciendo. Desde luego que en Europa, con la crisis económica se notó muchísimo, pero otros dicen que esta marcha atrás está siendo muy potente y desde luego, con la destrucción del medio ambiente, con el calentamiento global, nos estamos encontrando con que quizás en 40 años la civilización no exista siquiera.

– Hay muchas contradicciones porque se trata de avanzar y pareciera que el mudo va al revés 
No quiero ser pesimista, pero es que ¿lo estamos haciendo mal? Hasta la visión que se tiene de Finlandia, que es un modelo a seguir, pero resulta que tiene un partido que tiene un veintitantos por ciento de los votos, que se llaman Los Auténticos Finlandeses, que defienden echar a los extranjeros y que es un partido machista y de extrema derecha que va en contra de los ideales de la educación, y yo pienso que el auge de la extrema derecha es una muestra más del fracaso de la educación, y ante eso algo estamos haciendo mal y eso significa replantearnos nuestra esencia.

– ¿Será el modelo educativo que está obsoleto? 
El modelo por el cual llevamos dos décadas obsesionados con la lengua y matemáticas es claro que no nos está sirviendo. En Europa, jamás se ha estado peor que como se está ahora, más dividida, más enfrentada, la violencia de género sigue siendo brutal, la homofobia… No digo tampoco que estemos yendo hacia atrás, tampoco quiero dar esa imagen negativa, pero desde luego la educación está contribuyendo. Hay un texto muy interesante de Iris Marion Young, una teórica política ya fallecida, cuyo libro póstumo se llama Responsabilidad por la justicia y que dice que todos somos corresponsables por las injusticias, ¡todos! No podemos quedarnos con los brazos cruzados, algo hay que hacer. Si eso lo aplicamos al mundo educativo, nos damos cuenta que mucho tenemos que decir sobre esas desigualdades. No solamente porque el sistema educativo no es lo más justo, sino porque también está en nuestras manos cambiarlo.

– En un mundo dividido entre ricos y pobres.
Nos han utilizado históricamente como un medio legitimador de diferencias. ¿Por qué hay ricos y hay pobres? Porque alguien ha estudiado y no ha estudiado. Si tú has estudiado, vas a ser rico; si no has estudiado, no pretendas ganar dinero. ¿Y quién decide quien aprueba y quién suspende? ¿Quién tiene estudios y quién no? Nosotros, la escuela, la educación, que es el medio que tiene legitimadas las diferencias. Si nosotros nos reveláramos, he hiciéramos las cosas al revés, ¿cómo se justificarían las diferencias? Bueno, ante esa situación en la que nos utilizan, somos conscientes y decimos que nosotros tenemos que contribuir a un mundo mejor. Ese es el papel, la nueva visión del tema que nos interesa.

– Me da la impresión que no es una cosa de corto plazo, porque proyectos educativos han existido desde siempre, y la educación está siempre enfrentada a una fuerza superior que tiene que ver con la economía, con modelos y factores diferentes.
Sin duda y creo que esta idea de movimiento de la educación con justicia social, como un movimiento de base de los docentes comprometidos que les duele la situación, lo que ven y quieren cambiarlo, me parece que es una nueva perspectiva que no se que sea un cambio brutal, que pone entre paréntesis una rebeldía entre esa obsesión por los resultados medibles. Al final lo que queremos es un mundo mejor. Y empezando por trabajar con los docentes con esta idea que sé que para muchos resulta muy llamativo, que parte de las ideas de Paulo Freire que decía que todo acto educativo es un acto político, es decir, qué se enseña, cómo se enseña, quién enseña, para qué se enseña. Son decisiones políticas en el concepto freiriano, que es una imagen de sociedad y de ser humano.

– ¿Y qué imagen de sociedad se está buscando desde una educación más inclusiva, más justa?
¿Qué imagen de sociedad queremos? Bueno, pues a lo mejor, estas decisiones de política educativa que estamos fomentando, y dejando de lado otras, que por parte de la administración están desconfiando los docentes, por cada vez haber más controles, más requisitos, con currículos más cerrados, está llevando a una sociedad distinta con otros valores, y quizás ahora, viendo resultados, hay que hacer algo. Quizás el planteamiento sea valorar qué es lo importante. El cambio climático no puede esperar. Están hablando de que nos quedan 20 o 30 años. Y muchos expertos dicen que no, que ya es irreversible, que ya hemos pasado el punto de marcha atrás. Hasta que no cambiemos y empecemos a incorporar estas cuestiones de educación ambiental, de justicia ecosocial, las cosas van a ir a peor. Y dice un amigo filósofo político muy experto en ese tema, me dice: “Javier, tú que trabajas en temas de justicia social, si de aquí a unos años el mundo no va a existir. Si aquí lo único importante es salvar el planeta, porque mientras no tengamos planeta, no hay nada que hacer”. Y ese es un acto incluido en el tema de la educación para la justicia social: salvar el planeta para salvar a la humanidad. ¿Qué estamos haciendo en las escuelas para salvar a la humanidad?

– ¿Que estamos haciendo en la educación medioambiental, en la educación con respecto a la ecología, de una calidad de vida sustentable?
De la justicia ecosocial. Incorporar la justicia social a la justicia ambiental como un elemento indisoluble.

– ¿Y está dialogando la escuela con la familia?
Bueno, ese es un tema que yo lo abordo con los datos de la UNESCO. Los datos del laboratorio de evaluación de la UNESCO son muy claros: Chile es el país de América Latina donde menos trabaja la escuela con la familia, y ese es un dato particularmente preocupante, porque sin familias no podemos avanzar. No sé exactamente la razón, pero yo si tengo una cosa muy clara: cambiar la sociedad supone también trabajar con las familias. Enfrentarse a las familias supone que hay una distancia y no podemos permitir que la cultura escolar choque con la cultura familiar, porque seguramente el niño no seguirá la cultura escolar, sino que la familiar. Creo que trabajar por una mejor educación significa trabajar con la familia. Y trabajar con la familia es que la escuela ceda.

– Pero hay que admitir que las dictaduras en América Latina también hicieron una ruptura en los procesos educativos.
Claro, y en España también tuvimos una dictadura de 40 años, y en Portugal la tuvimos. Yo creo que apelar a procesos que ocurrieron hace tantos años es una justificación. Nuestra responsabilidad docente es hoy, de todos, desde los políticos, desde los formadores de formadores en las universidades, desde los directivos, desde los supervisores, desde los liderazgos intermedios, desde los docentes, hasta del personal no docente que trabaja en las escuelas. Es la responsabilidad de todos, porque todos trabajamos para una sociedad distinta.

– ¿Tiene que existir una holística diferente entonces?
Tiene que haber un compromiso de lo que queremos. Estamos todos de acuerdo que el modelo de democracia está fallando. La democracia representativa ya no está sirviendo para que la gente exprese su opinión. Y no sólo estamos hablando de Chile, sino de todo el mundo. ¿Estamos formando de verdad a los alumnos en democracia? ¿Estamos haciendo escuelas democráticas donde de verdad seamos participantes todos de las decisiones que se toman? Pues, quizá no. Y sin una escuela democrática, difícilmente vamos a construir sociedades democráticas. Eso forma parte de la justicia social.

– ¿Cómo ves los procesos de cambio de la educación en Chile? Un país donde hay mucha discusión sobre la educación. 
Yo he vivido en Chile un año y vengo periódicamente y sigo en la medida que puedo los debates chilenos. Que los siga no significa que los entienda o que muchos de los temas que se debaten me resulten tan obvios desde una perspectiva europea, debates que me parecen un poco absurdos. Pero, reconozco que admiro no sé si a la educación o a la sociedad chilena y el interés que tiene, como tú comentabas, por la educación. Yo no conozco ningún país del mundo, y te puedo asegurar que he trabajado, he pisado y he hablado con muchas docenas de países, donde haya tanto interés por la educación, tanto debate público. No hay día que no salga en la presa algo, no hay medida política que no genere interés. Y creo que es algo positivo, difícil para los políticos porque cualquier medida se les debate, pero desde luego ojalá mi país tuviera el grado de sensibilidad acerca de lo que significa la educación y de la importancia que tiene. Habiendo medidas que me parecen más adecuadas, habiendo otras que me parecen un poquitín absurdas y otras que, insisto, no entiendo cómo están en debate, yo creo que Chile está haciendo las cosas bien en cuanto al debate. Creo que Chile está creciendo mucho, que tiene mucho que mejorar, pero me parece que está en el camino correcto de replantearse muchas cosas.

– Gabriela Mistral fue educadora en México, en el gobierno de Vasconcelos, en la década del veinte, para iniciar los procesos de educación pública y ella, que era una profesora rural, que venía de un valle chileno pobre, fue alguien que intensificó la idea de la justicia social en este proceso. 
Sin duda, y estoy convencido de las palabras de Mandela de que la educación es la mejor arma para cambiar el mundo, es el arma más poderosa para cambiar el mundo. Incluso fíjate que las palabras de Freire, que siempre nos acompañan y que son imprescindibles, yo que leí a Freire cuando lo escribió, en los años setenta, en España estuvo prohibido Freire por sus ideas, pero cuando llegó la democracia lo leí, lo leí como joven que quería cambiar el mundo, y ahora lo he vuelto a leer con mis años y canas, y Freire decía que la escuela no podrá cambiar al mundo, pero cambiará a las personas que cambien el mundo. Fíjate que yo creo que ahí Freire se equivocó. La escuela puede cambiar al mundo, con pequeñas acciones, con pequeños movimientos, y tenemos muchos ejemplos prácticos. Seguro que cambiará a las personas que cambien el mundo, pero también no podemos esperar tanto.

– Pero también hay prioridades y no solo ideas 
La educación necesita urgencias, necesita saber qué es lo importante, pero también lo urgente, y creo que con la educación podemos cambiarlo, y desde luego lo que decidimos hace ya muchos años, que vitalmente era ya nuestro camino, yo siempre he creído que nosotros éramos los que estábamos disconformes con lo que veíamos, no nos gustaba, y creemos que el mejor camino, el camino elegido es la educación como forma de cambiar la sociedad.

– ¿Y crees tú que la democracia, como sistema político, es el mejor sistema para la educación?
Sin duda. La democracia es la forma que nos hace libres, que nos hace personas. Creo que el debate de la democracia ya no existe, y no podemos pensar en una sociedad democrática si no hay escuelas democráticas. Es claro.

– ¿Qué es una escuela democrática?
Una escuela democrática es aquella en la que todos deciden sobre los asuntos que les incumben. Todos significa todos: estudiantes, familias, docentes, personal de administración, etc. Un nuevo planteamiento donde se empieza a pensar en que todos estamos implicados en todo, y eso supone desde que haya cauces de participación, que haya liderazgos distribuidos, pero también que se den las condiciones de salud, alimentación para que los niños y niñas puedan participar de una formación que tenga las capacidades para tomar las decisiones razonables supone de un reconocimiento de las diferencias, para que también se acojan esas diferencias. Si la democracia es algo mucho más potente, mucho más profundo. No es votar cada unos años. No es que haya un órgano de elecciones en la escuela. Es mucho más profundo. Pero fijémonos que ya no nos sirve un sistema en que votamos cada cuatro años. Queremos que las personas podamos decidir acerca de los asuntos que nos importan. Pues esa idea tenemos que reforzar. Tenemos que trabajar con los estudiantes, con las familias, creo que ese es el camino.

– En esa lógica la escuela es el espejo de lo que es la sociedad en que vivimos.
Claro, si tenemos escuelas autoritarias, tendremos sociedades autoritarias. Si queremos sociedades más democráticas, tenemos que empezar con la democracia desde el principio. Que es muy complicado, que no estamos formados, que no sabemos hacerlo, pero es un reto interesante, es el reto que tenemos. Cómo haremos una sociedad distinta que las escuelas. ¿Queremos una sociedad más justa? Trabajemos la justicia desde las escuelas. No hay otro camino.

– Ahí tienen una gran responsabilidad de participación los líderes educativos, los directores de escuela, los docentes, el personal que trabaja en educación.
Sin duda. Sigo refiriéndome al trabajo de Marion Young que hablaba de la responsabilidad de todos por la justicia social, es decir, dentro del sistema educativo todos somos corresponsables de lo que está pasando. De una persona de extrema pobreza que vemos en la calle, todos somos corresponsables, por acción o por omisión. Dentro del sistema educativo, desde los decisores políticos, pasando por los supervisores, los líderes intermedios, todos tenemos nuestra parte de responsabilidad, claro, en lo que se trata de trabajar con los estudiantes no vamos a cargar con ellos la responsabilidad, pero vamos a formarlos para que sean responsables, vamos a dotarlos de capacidades, de medios, de instrumentos para que sean capaces de hacer esta democracia, y desde esa perspectiva los profesionales tienen esa responsabilidad, son aquellos que tienen que ceder, pero al final todos somos responsables de lo que ocurre.

– Cómo por ejemplo el debate que se da sobre la inclusión que pienso busca reforzar una educación más democrática, más igualitaria. 
La inclusión es un elemento fundamental, sin que todos estén en la escuela, sin que todos aprendan, sin que todos participen, no tiene sentido. Pero fíjate que inclusión supone muchas cosas: fomentar a aquellos que tradicionalmente han estado marginados, personas con distintas capacidades, personas de otras culturas, personas que han nacido fuera del país, personas de grupos socioeconómicamente desfavorecidos, no se les ha dado la importancia que merecen. Hay que revalorizar eso. La democracia es donde todos pueden decidir acerca de los asuntos que les importa, y desde luego que a los alumnos les importa la educación que reciben.

– En el caso nuestro es bastante importante, tengo la impresión, porque Chile es uno de los países que tiene la educación más segregada del mundo.
La segregación escolar, que es un tema al que me he dedicado a estudiar en estos años también, en América Latina y Europa. Y los datos dicen que Chile es de los países latinoamericanos y, por extensión, del mundo, con la educación más segregada, especialmente en la segregación por situación económica, es decir, hay escuelas para pobres, con estudiantes pobres, escuelas para ricos, con estudiantes de familias socioeconómicamente favorecidas. Y este hecho, que no es responsabilidad de la escuela, porque la escuela es segregada, no lo decide, es una decisión que va más arriba, lo que está marcando muchísimo nuestra educación, en primer lugar porque de sistemas educativos segregados pueden darse sociedades segregadas, porque además, los estudiantes que están en estas escuelas para pobres, con pobres, personas de contextos desafiantes, desde luego que se enfrentan a retos mucho más importantes desde el efecto pares, un efecto que significa que lo que saben tus compañeros va a influir en lo que tú aprendas, de tal forma que si tú estás trabajando con estudiantes de bajo rendimiento, tu rendimiento va a ser bajo, simplemente por el efecto pares. De ahí la importancia de que haya grupos heterogéneos, por el tema de que esas escuelas que acogen a alumnos de diferentes condiciones socioculturales casualmente son escuelas que tienen mayores problemas de economía, donde los profesores son más jóvenes, más inestables, tienen una peor formación, son escuelas donde las rutinas básicas no están cubiertas quizá porque no hay un mayor apoyo de las familias.

– Entonces cómo se soluciona el tema de la discriminación que no es menor.
Lo que sucede es que se da una doble discriminación, no solo por el efecto pares, sino porque esas escuelas tienen mayores desafíos. La forma de acabar con eso es, entre comillas, sencilla. Lo mismo que hacemos con los estudiantes, que a nadie se le ocurre tratar a todos los estudiantes igual, se trata diferencialmente de acuerdo a sus necesidades, pues entonces hay que tratar a las escuelas diferencialmente de acuerdo a sus necesidades. Si una escuela necesita más apoyo, más recursos, bajar la ratio por alumno, pues hay que dársela. Mientras que otra que no necesita eso, tendrá otras circunstancias. Tratar a las escuelas diferencialmente, ese es el principio de redistribución: un tratamiento diferencial que beneficie al que menos tiene para que compense las diferencias de origen que se tienen.

– En ese contexto, la discusión democrática es importante, porque la democracia se enfrenta a un modelo económico que muchas veces es un modelo segregado. Esto tiene que ver con un modelo estructural económico.
Nosotros con los estudiantes con los que trabajamos este tema de la justicia social, y estoy hablando de niños y niñas de escuela infantil, de 5 o 6 años, pero también de estudiantes universitarios, cuando vemos un fenómeno como el de la segregación, la pobreza o cualquier fenómeno que estemos estudiando, nos planteamos tres preguntas: primero, ¿a quién beneficia que haya escuelas segregadas?, ¿a quién perjudica? Y a partir de ahí nos podemos imaginar algo diferente sobre cómo sería. Este tema es interesante: en la medida en que cada fenómeno que estudiamos nos planteamos a quién beneficia y a quién perjudica empezamos a ver que hay personas que están manejando la cosa y otros que son siempre los perdedores y este elemento de creatividad nos permite abrir otras posibilidades y no quedar en que la segregación es algo inevitable, que la pobreza es inevitable, que las desigualdades son inevitables. Y quizás no es así. Lo que está claro es que la pobreza beneficia a los que tienen, porque sin esa pobreza, otros no tendrían.

– ¿Son transversales mundialmente los debates en Educación? 
Se está hablando cada vez más de un gobierno supranacional que es el que maneja la educación que está manejado por la OCDE a través de Pisa que es el Programa Internacional para la Evaluación de Estudiantes, que es quien marca el currículum, quien marca los plazos, los ritmos. A mí me parece que no hay tantas diferencias entre países, lo que sí hay es elementos distintos. La segregación es un problema que viene de muchos países, los problemas medioambientales son comunes. Estamos hablando de temas comunes, y los educativos, paradójicamente, cada vez se parecen más, y no para bien, a veces también para mal. Creo que Pisa está marcando las políticas educativas y no para bien. Al final, ¿a quién beneficia Pisa? a la OCDE, una organización de cooperación económica.

– ¿A qué le podemos llamar una educación de calidad… una escuela de calidad?
Si me pongo académico, calidad es un concepto subjetivo, contextual en el tiempo, el espacio, en el colectivo, no es lo mismo para padres que para políticos que para profesores, no es lo mismo hace veinte años que ahora, no es lo mismo aquí que en China, pero para mí, para que una escuela que se supone de calidad creo que tiene que tener unos acentos esenciales: primero, que los muchachos aprendan, globalmente aprendan, todos; y que contribuya a una sociedad mejor, porque si no contribuye, yo creo que no es de calidad. Y no es una respuesta académica, es una respuesta que sale del corazón y de la convicción.